Sondage important...

Rappel du premier message :

Bonjour a tous, je lance se sujet car j'aimerai connaître se que vous passionnés, pensez sur cette question.
Certains pense que le chardonneret de france et ceux du bled sont les même. Cette idée est dangeureuse, car elle hote la vrai valeur du parva, qui sont ses caractéristiques. Si vous m'éttez sa dans la tète des gens, ils se diront "pourquoi sauver le parva algérien, dès qu'il n'y en auras plus, on les feras venir de France... c'est les mème." Je peu vous dire qu'au bled, l'élégant si ils l'entendent chanter, ils ouvrent la cage.
Pour moi c'est une évidence, ils n'ont rien a voir, que se soit physiquement, au niveau du chant, au niveau des couleurs, de la taille. D'où mon étonnement et mon envie de connaitre vos avis, et là je ne parle pas qu'a ceux qui participent aux sujet en parlant comme d'habitude, même toi qui n'a pas l'habitude de poster, donne ton avis stp, c'est important.
Merci a tous.

ahfff je t'explique su primo :

pour parler de chardonneret au sens large du terme tu dis c'est des "chardonnerets élégants..." en français, en espagnol tu dis bien son "jilgueros" mais pour parler des différentes sous espèces tu pourras parler de carduelis carduelis carduelis (forme nominale) ou de parva, britanica, major et ensuite si t'es super costaud en ornitho et que tu sois sûr de pouvoir distinguer la variété tu pourras parler (sous la ssp parva) d'africanus ou prope parva ou autres...
tu vois...

Du coup, si t'es sérieux comme tu parles de major tu ne dois pas parler d'élégant car tous nos chardonnerets sont des chardonnerets élégants qu'ils soient français, espagnol, marocain, anglais... ou calo lol

Tu vois le truc ?

Donc forme nominale est une appelation au mème titre que parva ???
Nous qui avons toujours eu l'habitude de nommer le chardonneret français "l'élégant", nous nous trompons je suis d'accord puisque tous sont des élégant..., mais donc, comment se nomme le chardonneret de france ??? Pas ceux qui font partie des sous espèces parva ou britanica, ceux de france.

et bein ceux de France s'appellent des oiseaux de la forme nominale C. carduelis carduelis... enfin en tout cas moi je comprends comme çà la classification... mais où sont passés les pros de la classification et de la description des oiseaux sous toutes les coutures

j ai beau chercher , j ai trouvé que tout les chemins menent a rome apparament

les chardonnerets sont tous des elegants de par leurs postures , leurs couleurs , leurs chants , leurs docilités , leurs facilités d adaptations a l environnement ,
etant reparti geographiquement dans le monde , sachant qu il existe 9 chardonneret a tete noir et 3 a tete grise l, pourquoi l elegant d europe est t il designé sous la forme nominale et pas d autre

chardo13 a écrit:

Salut a tous,

je pense qu'il y a plusieur chose a dire sur ce sujet:

La prmière est le premiers message sur le sondage qui est trés orienté et trés alarmiste, que veux dire :" Cette idée est dangeureuse, car elle hote la vrai valeur du parva, qui sont ses caractéristiques. Si vous m'éttez sa dans la tète des gens, ils se diront "pourquoi sauver le parva algérien, dès qu'il n'y en auras plus, on les feras venir de France... c'est les mème."

D'autre part il est dommage de remettre en question les ecrits des ornithologues, qui passe des années a classé les espèces, sous espèces et leur répartition géogaphique, ce qui nous ramène au sujet de départ qui est"y a t il des population de parva en france..?" car pour ceux qui n'ont pas suivi, le sujet commence de là:

https://chardonneret.forumpro.fr/parva-elevage-reproduction-chant-ecolage-conseils-f41/photos-couple-pour-la-reproduction-t7586-15.htm

Pliwpiw, si tu n'est pas daccord avec des ornithologues, je ne pense pas que ça soit necessaire de débatre sur le sujet car je ne pense pas que tu as l'air de changé d'avis malgré ce que certains membres on pus apporté comme arguments..

alors je reoriente ma question esque pour toi y a t-il des parva en france et si non, comment font -il pour respecté les frontières ? maroc /espagne ou france/espage par exemple?

Je répond a ta question chardon13, par une autre question, je suis sur que sa va te plaire , en partant de se principe (celui de ta question) pourquoi n'y a t-il pas de majors, qu'est se qui les empèches de venir jusqu'en france ???
Et pour se qui est de ta réflexion sur le sujet, lol, encore une fois tu est trop négatif, vakhesso a compris se que voulais dire, comprend pourquoi je l'ai cité ci dessous.
Je ne comprend pas pourquoi tu dis qu'il n'est nécessaire de débattre a se sujet, comment peu tu savoir si mon raisonnent n'est pas au contraire, un questionnement pour essayer de comprendre les points avec lesquelles je ne suis pas d'accord dans se que j'ai pu lire ??? ...A oui je vois, tu est négatif sa trouble ton dicernement... au faite toujours partant pour la balade en forèt ???
Il va me mener dans un terrain miner a force que je l'emboucane .

vakhesso a écrit:

le premiers message sur le sondage qui esttrés alarmiste, je croi veut dire :

que si les gens croi A TOR que le parva et lélégant ne fond qu'un et bien ils ne ce préocuperon plus de la disparition du vrai parva , puisque en croyant quil ne fait qu'un avec l'élégant il ny aura qua ce servir en france et finir par la vidé comme l'algérie a etait vidé et comme le maroc et en trai d'etre vider cest ce que moi je pense avoir compris ,

pour la seconde je pense que ne pas etre dacord avec les ornithologue cest bien la preuve qu'on sinteresse a la chose et qu'on est prét a contredire des soi disan expert qui nen sont pas moin que des homme qui peuvent tres bien faire des erreur , pour preuve prenon l'exemple des calopsite les ornithologue on longtemp crue que cetait une grande pérruche , pour ce rendre conte des années ;des demi siecle ou des siecle plus tard qu'en faite cest une sous espece du cacatoes qui na rien a voir avec des perruches .

Vakhesso, merci d'ètre compréhenssible, et d'avoir participé au sujet.
Et pour se qui est de l'exemple que tu as donné je suis d'accord avec toi, les nouvelles découvertes ou approfondissement de celles existantes peuvent mener découvrir des erreurs ou changer des connaissances établie.

makiz a écrit:

j ai beau chercher , j ai trouvé que tout les chemins menent a rome apparament

les chardonnerets sont tous des elegants de par leurs postures , leurs couleurs , leurs chants , leurs docilités , leurs facilités d adaptations a l environnement ,
etant reparti geographiquement dans le monde , sachant qu il existe 9 chardonneret a tete noir et 3 a tete grise l, pourquoi l elegant d europe est t il designé sous la forme nominale et pas d autre

Très bonne question, bien joué.
Si se sont les seuls a avoir étaient appelé de la sorte, peu être a t-il était nomé le premier, mais on dirait plus une description de base pour parler du standard de n'importe quelle sous espèce, qu'un mon de sous espèces a par entière. C'est sa qui prête peu être a confusion.
Et peu ètre est se due au fait que les ornithologues qui ont fait ses découvertes était européens, et qu'ils se sont servie de la forme nominale comme base, et qu'ils ont nomé les autres sous espèce au fur et a mesure qu'ils les découvraient.
Se n'est que des suppositions...

forme nominale = carduelis carduelis carduelis

Et peu ètre est se due au fait que les ornithologues qui ont fait ses découvertes était européens, et qu'ils se sont servie de la forme nominale comme base, et qu'ils ont nomé les autres sous espèce au fur et a mesure qu'ils les découvraient.
Se n'est que des suppositions... [/quote]

je pense aussi que c est la raison de la denomination du chardo d europe comme forme nominale etant donné que c est le suedois carl von linné qui est consiére comme le pere de la taxinomie moderne et comme l un des pere de l ecologie moderne qui a classifier en 1758 , selon la lecture , la repartition des 12 especes forme nominale comprise , et de part les facultés de mutant du chardo d europe

voila une fiche descriptive du chardonneret d'Europe.


Chardonneret élégant
Carduelis carduelis - European Goldfinch
Oiseaux Passériformes Fringillidés Fiche Distribution Photos

Chardonneret élégant
Carduelis carduelis
Ordre : Passériformes
Famille : Fringillidés
Biométrie :
Taille : 12 à 14 cm
Envergure :
Poids : 14 à 18 g
Longévité : 8 ans
Statut de conservation IUCN :
EteintMenacéPréoccupation
mineureÉteint
à l'état sauvageQuasi
menacéNon
évalué
EX EW CR EN VU NT LC NE
Distribution :

Synonymes : Steglits (sv), European Goldfinch (en), Cardellino (it), Jilguero (es), Shcheg (ru), Distelfink (al), Putter (nl)
Identification :
Un des passereaux visible toute l'année en Lorraine. Oiseau gracieux au plumage bariolé, le chardonneret élégant a le dos et les flancs châtains, cette couleur allant en s'éclaircissant vers la poitrine. Un masque rouge occupe toute la face. Une ligne noire court autour du bec. Le dessus de la tête et la nuque sont noirs. Le milieu de la poitrine et l'abdomen sont blancs.
Les ailes sont noires avec une bonne proportion de jaune vif, et de petites taches blanches sont visibles aux extrémités des primaires et des secondaires. La queue est légèrement fourchue, noire avec les extrémités blanches.
Le bec est conique, long et pointu. Il est blanc rosé avec le bout sombre. Les pattes et les doigts sont couleur chair. Les yeux sont gris foncé.
En plumage complet, le mâle a le rouge de la face qui passe derrière les yeux, mais pas la femelle.

Chant :
Son extrait des CD 'Tous les Oiseaux d'Europe' avec l'aimable autorisation de Jean C. Roché - Atana Appel typique "sticlit 'didelitt". Chant caractéristique, gazouillis liquide avec variations.

Habitat : Vergers, jardins, parcs, régions cultivées et limites de villes avec des arbres fruitiers. Il recherche les chardons en automne et en hiver dans les friches et au bord des routes.

Comportements : Son bec aigu lui permet de se nourrir au coeur même des chardons. Ils nous rendent visite par bandes pour déguster des graines de chardon en bordure de la Nied. Niche en bout de branche souvent sur de vieux fruitiers.
Ils se nourrissent en voltigeant d'une plante à l'autre, souvent suspendus tête en bas pour extraire les graines.
La parade nuptiale des mâles est un spectacle facile à observer. Le chardonneret élégant est un oiseau au caractère agressif et facilement irritable. En mars, les mâles déjà en couple s'approchent du perchoir de la femelle en adoptant une curieuse posture, bombant le dos et tournant à droite et à gauche en étirant tantôt l'aile droite, tantôt la gauche, essayant probablement d'exhiber la couleur jaune des plumes, et déployant la queue de manière à exposer les taches blanches des rectrices. La parade comprend aussi un apport de nourriture du mâle à la femelle, tandis que celle-ci entrouvre ses ailes tremblantes comme un jeune se faisant nourrir.

Vol : Courtes ondulations.

Nidification : Nid : la femelle édifie un petit joyau d'herbes fines coupées et de racines entrelacées, tissées de soies d'araignées, de cocons, de crins et de fils. Elle le garnit de laine, de duvets végétaux et de plumes et dissimule les formes extérieures en incorporant du lichen aux parois. Le chardonneret élégant niche dans les arbres vers la pointe d'une branche, parfois dans les haies, à une hauteur de 2 à 10 mètres.
La femelle dépose de 4 à 5 oeufs blanc bleuté, tachetés de foncé, violet ou rose. L'incubation dure environ de 12 à 14 jours, et commence à la ponte du troisième oeuf. La femelle assure seule l'incubation. Elle est nourrie par le mâle au nid pendant toute cette période.
Les deux parents nourrissent les jeunes avec un mélange de graines et d'insectes. Les jeunes quittent le nid au bout de 13 à 16 jours, et les parents les nourrissent encore pendant une semaine.

Régime : Le chardonneret se nourrit de graines de composées et autres plantes( chardon, artichaut, salade...), de semences de bouleau, d'aulne, de platane et de conifères et éventuellement d'insectes. Les jeunes sont nourris d'insectes.

Protection / Menaces : Vers la fin du 20ème siècle, le chardonneret élégant a décliné à cause de l'usage excessif des pesticides, réduisant les mauvaises herbes dont il consomme les graines, et par le fait qu'il était un oiseau d'ornement, capturé pour vivre en cage.
Actuellement, l'espèce est protégée et le piégeage est illégal.

Autres liens :
D'après Buffon : Le Chardonneret.
Iucn
Birdlife





Fiche créée le 19/06/2000 par Didier Collin

makiz je suis d'accord aussi mais çà : "et de part les facultés de mutant du chardo d europe" j'ai pas compris ???

colorin7 a écrit:

makiz je suis d'accord aussi mais çà : "et de part les facultés de mutant du chardo d europe" j'ai pas compris ???

je fait refference a son bagage genetique apparent et caché qui permet les mutations qu on connait

Colo est se que tu comprend se qui prète a confusion, tu as du voir la fiche descriptive que j'ai posté plus haut. Sa m'étonne beaucoup que tu n'en ai pas parlé.
C'est se que j'ai trouvé sur le net en premier, en faisant une recherche sur carduelis carduelis carduelis, j'ai copier colé, je n'ai rien inventé, sur celle ci on peu lire, que européen goldfinch se nome belle et bien "chardonneret élégant".
Donc là colo, qu'en pense tu ???
Pense tu que l'auteur de cette fiche c'est trompé ou qu'il ne disposait pas de suffisament de connaissances sur le sujet ???

voila le lien de celle ci :
http://www.oiseaux.net/oiseaux/chardonneret.elegant.html

fabien franchement je n'est pas compris ta démarche , c'est quoi on est sur la rubrique sondage et les membre ne sont pas des scientifiques ni nous ni toi , le domaine de la biologie et la genetique est plus compliqué on le pense , tu pense que les scientifiques on oublier une sous espece ?, ou mal nommé ou négliger le travaille ?, que maintenant aucun ornithologue ne s'interesse a l'evolution de l'espece et si elle est menacé ?

la forme nominal est bien carduelis carduelis carduelis appellé en france chardonneret élégant , le parva est bien une sous espece est bien le chardonneret du bled et il se trouve dans tout le maghreb et en espagne , dans la nature l'oiseauxn'est pas standardiser on sais tres bien que chaque oiseaux est different et aucun ressemble a l'autre couleur du parva va etre plus ou moins de brun la taille et la structure de l'oiseaux va varier et le chant aussi ,je parle biensure de chant naturelle pas ce que on veut imposer a l'oiseaux sur le billet de l'écolage

je pense aussi que internet un plus pour faire ces recherches , les livres scientifiques sont plus a meme a repondre a nos question on peut ce poser ou essayer de contacter un ornitologue et lui poser la question
je pense aussi que le livre de marcel ruelle sur le chardonneret est un bon livre je l'ai deja feuilleter chez un ami c'est vrai il est compler et compliquer c'est un livre a lire plusieurs fois pour réelement le comprendre

tu voit fabien meme entre ami et éleveur on peut etre en déssacord c'est qu'il fait notre force

Ben tu sais sur internet y'a à boire et à manger... regardes, celui là de lien... http://domenicus.malleotus.free.fr/a/chardonneret_elegant.htm?reload_coolmenus

Comme le dit Kamel ce serait bien de regarder le bouquin de Marcel Ruelle voir ce qu'il dit mais moi je suis sûr de moi... la forme nominale est carduelis carcuelis carduelis, et les parva, major, britanica et autres sont des sous espèces...

çà y est convaincu ???

Salut,

pour pliwpliw,

je ne suis pas négatif, mais seulement pas daccord avec toi, sur un sondage, la question doit etre neutre, hors la tienne, est trés alarmiste, perso, je lis ça, je me dis vaut mieu que je dise que ce ne sont pas les mêmes est sauvé le chardonneret en france...comme ça ceux du magreb ne s'y interesseront pas,...relis et tu coprendra....je suis bien content que Vakhesso, soit ok avec toi, ca fait 1..

Pour le major, la réponse et simple, la france ne fait pas partis son chant de migration, et puis c'est une autre sous espèces...c'est dans les livres et ils se trompent peux.

Il ne peut pas y avoir de chardonneret de france, etant donné que l'espèces n'est pas endémique a la france..

je m'explique: un oiseaux vue sur marseille, peux se retrouvé en espagne et vis verca selon les saisons et les température..

n'avez vous jamais remarqué, des endroit surpeuplé de chardonneret et puis du jour au lendemain plus que quelque sujets?. les oiseaux migrent mais quelques sujet reste sur place..pourquoi? je ne saurai répondre..

il y a deux ans, dans les bois de thouars a Bordeaux, tu pouvais voir une surpopulation de chardonneret tous l'été, bien l'été derniers, j'y suis retourné,bein pas un seul chardonneret!!!!!! peutetre qu'il sont resté au sud en espagne ou bien partis plus au nord?

Je fais bien la differnce entre un parva et britanica, et donc pour revenir a la question d'origine qui aurait dus etre posé, "y a-t-il des parva en france" je répond OUI.

Pour la Balade, dés que le beau temp sera de retour, ça sera avec plaisir, peutetre que l'idée devra se faire pour tous les membres dans le cadre d'un piqunique,peche et observation de la faune...

Non je ne t'emenerai pas dans un terrain miné, au contraire le sujet me plait, mais ne me cherche pas trop commeme

Presque colo, et je t'en remercie au passage. (j'ai édité ton dernier message, le liens que tu avait posté n'était pas visible) Je vais me débrouiller le livre dont vous venez de me parler aujourd'hui.
Kamel, je suis tout a fait d'accord avec se que tu viens de dire que même entre amis et éleveurs on peu être en désaccord et c'est sa qui faisait la force du forum.
Par contre pour m'éviter de taper au clavier je vais te passer un coup de fils, je pense qu'on se comprendras bien mieux de vive voix. a desuite !!!

A voila bien joué nadir, merci de répondre a ma question, et bien en plus .
Pour se qui est du pique nique des beaux jours, il faudra l'organiser, c'est un très bonne idée. Et ta dernière phrase elle ma tordu de rire, sa va ok, j'arrête de t'emboucaner.

j'avais lu rapido le bouquin de M. Ruelle y'a quelques années.. comme un couillon que je suis je n'avais acheté que ceux cocnernant les tarins, les linottes, les serins mais pas celui des chardonnerets dès que je tombe dessus je l'achète car c'est vraiment un beau recueil ornitho...

au magreb comme en europe il y a des différences entre les oiseaux.
en france il y a des différences entre les oiseaux,en tunisie d'ou je suis originaire il y a des différences entre les oiseaux.
antony,l'oiseaux de la vidéo que tu cites est bien comme tu dis;belle taille,blanc aux joues etc...
mais sache qu'en tunisie je n'est pas beaucoup vu de chardonnerets comme ca,il y en a certe mais il y en a aussi de plus petits et encore plus petits.il y en a avec des joues bien brunes,des beaux masques et des masques horribles.
du super chant comme du bidon de chez bidon.
il y a quelques années (12 ans)j'ai ramené 1 jeune à un ami,il avait des jeunes chardonnerets qu'il avait attrappé en début d'été et le jeune que je lui avait mené sortait vraiment du lot au point de vue chant,ils en étaient qu'a leur début.
en le différenciait par sa taille plus petite aussi.

voici 2 article de daniel parc qui peut nous eclairer un peut plus

Le Chardonneret Elégant et ses sous espèces
classé forme nominale par le suedois carl von linné en 1758
Chardonneret élégant, Chardonneret européen.
Nom Scientifique : Carduelis carduelis carduelis.
C'est remarquablement le plus coloré parmi les carduelis dont la livrée attire le regard par ses couleurs chatoyantes. Sa taille est de douze centimètres. Il existe douze sous espèces, forme nominale comprise, neuf à têtes noires et trois à têtes grises dont les différences résident surtout dans les couleurs du plumage et la taille. ( Onze centimètres huit pour la sous espèce la plus petite et quinze centimètres pour la sous espèce la plus grande le "Carduelis carduelis major" ).
Chardonneret élégant de Corse.
Nom Scientifique : Carduelis carduelis tschusii.
Première description de cette sous espèce par le naturaliste ARRIGONI en 1902. Nommé également Carduelis carduelis bruniventris par SCHIEBEL en 1934. Ordre des passériformes, famille des fringillidés, sous famille des cardualinés, son espérance de vie est de huit ans. Sa taille se situe entre onze et douze centimètres.

Chardonneret élégant des Iles Britanniques
Nom Scientifique : Carduelis carduelis britannica .
Première description de cette sous espèce par l'ornithologue Allemand Ernst HARTERT en 1903. Ordre des passériformes, famille des fringillidés, sous famille des cardualinés, son espérance de vie est de six à huit ans. Sa taille est de douze centimètres.

Petit chardonneret espagnol, Chardonneret de Madère.
Nom Scientifique : Carduelis carduelis parva .
Première description de cette sous espèce par le Médecin naturaliste Allemand Viktor Ritter Von TSCHUSI en 1901. Il est à noter que sont inclus dans cette sous espèce : trois formes de populations de chardonnerets dont les différences sont infimes et qui appartiennent à la sous espèce " Carduelis carduelis parva ". Il s'agit de"Carduelis carduelis africanus" décrite par l'ornithologue Allemand Ernst Johann Otto HARTERT en 1903, "Carduelis carduelis weigoldi" décrite par le zoologiste Allemand Anton REICHENOW en 1913 et "Carduelis carduelis propeparva" décrite par le Naturaliste Allemand Von JORDANS en 1923. Ordre des passériformes, famille des fringillidés, sous famille des cardualinés, son espérance de vie est de six à huit ans . Sa taille est de douze centimètres, c'est le plus petit des chardonneret par sa longueur alaire. Sous famille des cardualinés, son espérance de vie est de six à huit ans. Sa taille est de douze centimètres, c'est le plus petit des chardonneret par sa longueur alaire.



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Répartition géographique et situation


Le petit chardonneret espagnol vit et niche dans le Sud de la France notamment en Camargue et dans les Pyrénées, mais principalement en Espagne, au Portugal, aux îles Baléares, aux Açores ,aux Canaries, à Madère, au Maroc, en Algérie jusqu'au Sud du Sahara, en Tunisie et en Libye.


Répartition de la sous espèce "Carduelis c. parva" du chardonneret élégant
Photo Daniel Parc Reproduction interdite sans autorisation
En Espagne et plus précisément en Catalogne ainsi que sur la Costa brava, cette sous espèce y est recensée comme commune. Il en est de même au Portugal , aux Baléares et dans le Haut Atlas Marocain où elle est observée jusqu'à une altitude de 3000 mètres. En Algérie on l'observe à partir de la côte vers les oasis, ainsi qu'en montagne jusqu'à 2200 mètres, cependant, elle est en nette diminution du fait qu'elle est fort prisée comme oiseaux de cage malgré que l'espèce y soit protégée.
Il ne fait aucun doute qu'il faille s'attendre à voir disparaître cette espèce dans les années à venir pour n'avoir pas su faire preuve de rationalisme et de sérieux, mais hélas surtout due l'intérêt pécuniaire quelle procure.
p s
le 1 article EST tiré du blog chardonneret de tunisie
le 2 eme article du forum de notre ami tarek italicus

merci nour du rappel, voila qui met les points sur les "i".

voila deux photos prisent en camargue, source thierry quille (2nde photo) et cocotroste (1ere photo), merci a eux.

sur la premiere un adulte avec les joues brunes et le petit a les perles brunes et ces oiseaux vivent pas loin de marseille, sur la seconde pas de perles du tout.

alors il n'y a que des elegants en forme nominale dans le sud ??

Apparemment non, même si je n'en ai jamais vu.
Par contre grace a se sujet, j'aurai au moins pu comprendre ta question.
Sans cela tu m'aurai parler de forme nominale, je t'aurai dis "...è tu par le mal".
je n'avais pas saisie le sens du terme, merci a tous au passage, se fut un sujet super intéressant !!!

Content d'avoir participé en tout cas.... Du coup, pensons à corriger un max les abus de language avec "élégant" lol....
Maintenant que le 1er pas est franchis, ce serait bien de pousser la discussion plus loin sur les variétés Africanus, propeparva et weigoldi... toujours pareil photos et descriptions à l'appui bien sûr... car ce que Nour, nous a remis c'est la seule chose que j'ai pu trouvé sur le net à ce sujet ???? Daniel si tu nous lis peut être que tu pourrai nous éclairer une peu mieux non ??

abouyoucef a écrit:

tony75012 a écrit:

Non question taille c'est presque pareil , quoi que il y a des elegants qui ont la taille du parva et des parva un peu plus grand que l'elegant ( les parva ne sont pas tous identique entre eux comme pour l'elegant ) on peut trouvé un élégant avec les joues sale comme un parva avec les joues blanches .
La seul vrai difference reside dans le chants et les notes qui ne sont pas du tout les même .
Mes après un élégant je pense qu'il peut être écolé avec parva .

la difference ne reside pas que dans le chant mais sur plusieur critere , il ne faut pas oublier que dans le sud on a des parva , ca depends de la provenance des oiseaux et au bled tu peux a voir des élégant ou metissage entre élégant et le parva , niveau chant je parle biensure le naturelle chaque region et chaque pays du magreb espagne italie dans le sud de la france le chant est different

les ornithologues c'est leur metier et ce sont des scientifiques et si ils on differencier chaque espece et sous espece parceque il a bien des differences

moi j'ai répondus que c'est la même chose
il peut être différent physiquement,couleur et quoique ce n'est pas évident,et le chant est aussi différent celon la région et le pays
les humains c'est pareil celon le pays d'ou il vient il est physiquement différent et comme le chant celon la région l'accent est différent
et une langue différente entre les pays
et pourtant on va pas dire que c'est un espèce a part
et je suis bien d'accord avec se que tu dit